Что мешает побороть взяточничество в России?

Объемы взяточничества в России  

GZT.RU: Расскажите, пожалуйста, отразился ли на коррупции в России кризис в 2009 году ? И чем был вообще отмечен прошедший год в этой сфере?

Прошедший год был довольно интересным, но, если говорить о коррупции, то меньше ее не стало. Она прекрасно себя чувствует, и снижения ее объемов не произошло. Где-то есть приросты, где-то – совсем минимальные спады, но она по-прежнему влияет на жизнь общества и предпринимателей в нашей стране. С точки зрения противодействия коррупции было довольно много шума, отчасти это связано с кризисом. Во-первых, в этот период происходят очевидные вещи: бизнес начинает бороться за существование всеми доступными легальными (зачастую и на грани легальности) способами. Предпринимателям очень важно найти чиновников, которые помогут спасти бизнес, и иногда отнюдь не бесплатно. Во-вторых, в кризис государство начинает поддерживать и помогать отдельным предприятиям и отраслям экономики. Это большие бюджетные деньги, которые в непрозрачной системе часто сворачивают совсем не туда, куда должны были пойти, и у нечистых на руку чиновников появляется возможность извлекать дополнительную коррупционную прибыль. То есть как минимум в этих двух аспектах кризисную составляющую в коррупционной сфере, безусловно, видно. Кроме того, нельзя не сказать, что 2009 год – первый, который прошел под знаком реализации закона «О противодействии коррупции». Также был принят и вступил в силу закон «О порядке предоставления информации гражданам», что связано с противодействием коррупции. Появилась целая пачка указов президента, связанных с контролем деятельности государственных и муниципальных служащих. Речь идет о декларировании доходов, имущества государственных служащих и членов их семей и порядке контроля этих деклараций. Был принят закон об обязательной проверке законодательства на коррупциогенность. То есть прошлый год был отмечен принятием этих законов и попытками их внедрить. В-третьих, в прошлом году премьер-министр задал знаменательный вопрос: «Где посадки?». И действительно, появились дела, которых довольно долго не было: стали привлекать к ответственности мэров, вице-губернаторов, бывших губернаторов, которые раньше избегали наказания, ну разве что были дела по мелочевке. Но тем не менее по-прежнему не добрались туда, где еще выше и крупнее, но расследовательско-преследовательская сторона все-таки активизировалась. И вернусь к тому, с чего начала: коррупция при этом не забилась в конвульсиях и уменьшаться по большому счету пока не начала.

GZT.RU: Расскажите, пожалуйста, про индекс восприятия коррупции, который ежегодно составляет Transparency International. Согласно этому рейтингу Россия занимает 146-е место из 180 как страна с высоким уровнем коррупции. Недавно организацию упрекали в том, что в этом исследовании не учитывается мнение российских экспертов. Оно могло бы как-то повлиять на позицию страны в рейтинге?

Мнения российских экспертов на результаты этого исследования повлиять не могут. Изначально произошла какая-то чудовищная путаница. ИВК вообще ни к каким физически существующим экспертам не имеет отношения. На самом деле это – опрос опросов, в котором мы сводим воедино данные огромного количества (от 12 до 15) исследований, которые проводят различные организации. Это может быть Европейский банк реконструкции и развития, Мировой банк, Азиатский банк реконструкции и развития, журнал The Economist, Всемирный экономический форум. Эти организации постоянно всех о чем-то спрашивают, в том числе и о коррупции. Мы не знаем ни тех людей, которых опрашивают, ни тех, кто спрашивает. Но эти международные организации публикуют свои отчеты, из которых мы берем ответы на вопросы про коррупцию и сводим их воедино. Получается не рейтинг, не олимпиада по коррупции, где важно место, а именно индекс. И мы считаем не место страны, которое не имеет значения в принципе, потому что каждый год исследуется разное количество стран. Надо смотреть на сам индекс, что отнюдь не отменяет того факта, что он у нас очень плохой (за последние годы – 2,1; 2,2; 2,3). В этом исследовании все, что ниже трех, – это национальный позор. И методику индекса восприятия коррупции поменять в принципе нельзя. Совершенно непонятно, как в нее можно вставить российских экспертов. Индекс восприятия коррупции – это самое известное исследование Transparency International, но есть и масса других вещей, которые организация делает в разных странах. Transparency – это не традиционная международная общественная организация, а сеть независимых национальных общественных организаций по борьбе с коррупцией. Мы – российская организация, и с первого дня своего существования, с декабря 1999 года, это был Российский центр антикоррупционных исследований и инициатив. А в октябре 2000 года мы вступили в сеть и стали отделением Transparency, что означает, что мы подписываемся под целями и задачами, разделяем исследовательские и методические точки зрения организации. Но в своей деятельности все отделения сети независимы, и каждое делает то, что важно для конкретной страны. Борьба с коррупцией в Норвегии и борьба с коррупцией в Бангладеш, России или Вануату (а у нас во всех этих странах есть отделения) – это совершенно разные истории. Но с точки зрения учета мнений российских экспертов мы абсолютно открыты. Если кто-то хочет проверить нашу методику, поучаствовать, улучшить – всегда пожалуйста, давайте соберем большой круглый стол экспертов. Давайте сядем вместе, придумаем методику и посчитаем нашу российскую коррупцию так, как мы все вместе договоримся. И посмотрим, что получится. Надо понимать, что, если нам хочется, чтобы черное выглядело белым или наоборот, для этого надо менять саму коррупцию, а не перестраивать методики. Я хочу быть уверена в том, что если мы начнем эту работу, то только для того, чтобы знать правду, а не чтобы попытаться лакировать действительность и каким-то образом обмануть наше общество. В любом случае исследования важны, в том числе для реализации национального плана противодействия коррупции. Мы должны понимать, какие у нас есть измеряемые показатели. Вообще, это была большая методологическая ошибка нашей власти. Прежде чем принимать национальный план, стратегию или программу, надо было провести исследование в стране, чтобы понимать, какие показатели существуют сейчас и каких мы хотим достичь.

GZT.RU: То есть, с одной стороны, все – взяточники и коррупционеры, а когда выясняется, что Россия занимает 146-е место, просыпается национальная гордость?

Очень забавно, когда люди начинают отрицать очевидное. У меня есть любимый пример. Когда мы представляли индекс, один журналист меня измучил вопросами про заказной характер исследования, про то, кому это выгодно. Он всячески подводил меня к мысли, что не может быть у России такое ужасное место – между Зимбабве и Кенией. Потом, когда пресс-конференция закончилась, все, разумеется, пошли курить. И я слышу, как этот журналист рассказывает знакомому, как регистрировал машину, как не добиться, не пробиться, как пришлось и тут платить, и там платить, и так далее. То есть люди не замечают очевидного. Я, наверное, больше всех хочу, чтобы мы были выше в рейтинге, потому что именно мне приходится все эти неприятные слова говорить, объяснять, что и почему происходит. Но моего хотения, к сожалению, недостаточно.

Особенности антикоррупционных мер в России  

Александр: Почему не проводится проверка соразмерности заработной платы должностных лиц и условий их проживания или приобретенного имущества?

А кто должен это проверять? На самом деле законом «О противодействии коррупции» в декабре 2008 года и указами президента введена декларация доходов и имущества чиновников, государственных служащих, правоохранителей, их супругов и несовершеннолетних детей. Они должны все декларировать и показывать. Но уже на стадии принятия этих решений было совершенно очевидно, что некому все это проверять. И только в сентябре 2009 года вышел указ президента о мерах контроля выполнения декларирования, сейчас продумывают создание специальных органов, потому что сроки походят, а в апреле 2010 года декларирование уже должно начаться. Сначала говорили, что проверять эти показатели будет налоговая служба. Но эта служба проверяет только, чтобы в левой и правой колонках цифры совпадали. Потом возникла идея, что это должно делать специальное подразделение отдела кадров. Но эти люди научены брошюровать личные дела, проверять характеристики, делать записи в трудовой книжке, и так далее. На самом деле этим должны заниматься люди, работающие на границе разных сфер: это и работа с персоналом, и работа этических комиссий, которые распознавали бы этические нарушения или нарушения против государственной службы, и определенные навыки анализа и контроля, и собственные морально-этические стандарты. А где все это взять, где эти люди?

Такая система работает в разных странах, и с них имеет смысл брать пример. Например, в США работает Агентство по государственной этике, которое начиналось с отделов кадров, с проверок деклараций. Систему придумали сразу после отставки президента Никсона, в 1970-е годы. Но агентство заработало только 1990-е. То есть на построение схемы ушло 20 лет. Я ездила туда в командировку и видела, что там бесконечным потоком проходят тренинги для проверяющих. Казалось бы, система существует 30 лет, а специалистов все готовят и готовят. У нас просто этих людей нет и, как вы догадываетесь, в обозримом будущем в массовом порядке не предвидится. Соответственно, история с декларированием будет небыстрая.

GZT.RU: Как вы считаете, можно ли и нужно ли бороться с теми, кто дает взятки?

Это очень важный вопрос. Надо разделять две разные взятки. Ни для кого не секрет, что у нас есть традиционная, добровольная взятка. Взяткодателей иногда ловят. Например, когда они с помощью денег пытаются пролезть туда, куда им не надо, получить какие-то преимущества. Но тем не менее традиционная коррупция предложения в России быстро и эффективно была практически вытеснена коррупцией вымогательства. Это не бизнес приходит и пытается пролезть куда-то, получить какие-то преимущества, а чиновники приходят к бизнесу и говорят: «Либо ты платишь и тогда у тебя все будет хорошо, либо ты не платишь». И это может быть взнос на социальные программы или прямой платеж, откат, участие в контракте. То есть это вымогательство в широком смысле, его вершина – то самое рейдерство, захват бизнеса. Либо ты платишь, и тогда мы расходимся довольные друг другом, либо ты теряешь всё.

Антонина: Почему отменена конфискация имущества коррупционеров?

Эта норма уже возвращена. Конфискацию отменяли, когда проводилась гуманизация Уголовного кодекса. Конфискация была отменена по всем экономическим преступлениям при принятии нового УК. Теперь эта норма возвращена. Мера очень хорошая, и я в этом смысле крайне жестокий человек. Я считаю, что у коррупционеров надо вообще все забирать и не давать сроков. Мне кажется, когда он отправляется сидеть и знает, что у него там все припрятано, и жена по-прежнему одевается в Милане, дети по-прежнему учатся в Оксфорде, – это не наказание. Посидит, выйдет, и все как было, так и будет замечательно. А вот если из зала суда он выйдет прямо на улицы Москвы без ничего: ни машины, ни охранников, ни Оксфорда, ни Милана, – может быть, это послужит очень хорошей острасткой. Но проблема в том, что применять конфискацию сейчас нам как обществу довольно сложно. Мы прекрасно понимаем, какова сейчас ситуация в правоохранительной системе с точки зрения коррупционности, зависимости, манипулирования судебной системой. Нельзя давать такую дубинку, как конфискация, в руки нашей правовой системы, когда она наверняка будет использоваться вовсе не для обеспечения верховенства закона, а для сведения счетов, для выколачивания тех же самых денег, для уничтожения конкурентов. Страшно представить, во что неконтролируемая конфискация может превратиться.

Коррупция в органах власти  

Pelager: Как вы считаете, каким характером и внешностью должен обладать руководитель страны, чтобы объявить реальную войну коррупции? На героев произведений Сервантеса прошу ссылки не делать.

Во-первых, ни один из известных мне героев Сервантеса не справился бы с нашей коррупцией. Кроме того, за последние годы что-то произошло в нашей большой общественной голове с точки зрения качеств, по которым мы судим о себе и людях: у кого круче машина, кто куда едет отдыхать и так далее. И поэтому совершенно не важно, кем по профессии будет наш лидер, но крайне важно, чтобы это был человек с очень четким представлением о чести, порядочности, человеком неалчным. Самое плохое, что может произойти со страной, – это когда встречаются власть и алчность. В принципе бывают неплохие люди и начинают все прекрасно. Вот он приходит, такой хороший, и качества у него замечательные: восемь детей, любимый ослик, образование, длинный послужной список, но алчность закопана в нем и ее не увидишь с первого взгляда. Человек, который должен прийти к власти в нашей стране, для того чтобы долго и устойчиво бороться с коррупцией, должен четко понимать, что есть вещи, которые он не сделает никогда, даже ради политической, экономической, дружеской целесообразности. Если все это сходится воедино, появляется то, без чего невозможна никакая борьба с коррупцией, – общественное доверие. Может быть сколько угодно декларативной политической воли, законов, расследований, журналисты могут хоть 100 статей написать, но, если нет общественного доверия ко всей этой деятельности, ничего не произойдет. Все общество должно поверить, что это происходит. К сожалению, сейчас у нас этого нет, нет доверия, что это не для галочки, не для очередной кампании, не для того, чтобы решить какие-то текущие проблемы или пустить кому-то пыль в глаза. А поверить можно только, если будет реализован ценностный материал, ценностный комплекс, о котором я говорю.

Степанов Андрей: Можно ли считать, что одной из главных причин неэффективной борьбы с коррупцией в России является коррупционность чиновников высшего эшелона власти?

Можно. Более того, местами даже нужно так считать. Это очевидно. Я скажу банальность: все, от правоохранителей до общественников, от журналистов до экономистов, от высших чиновников власти до самых низших ее слоев, сходятся на том, что у нас очень высокий уровень коррупции. $24–300 млрд – годовой рынок коррупции в России, согласно данным специалистов. Это огромные деньги, и мы все прекрасно понимаем, что собрать их конвертами по 500, 1000 рублей физически невозможно. Основной массив огромной коррупции составляет отнюдь не бытовое взяточничество, которое зачастую у нас выдается за главную проблему. Да, оно есть, оно очень больно бьет по гражданам, они его видят и злятся значительно больше, чем от большой коррупции где-то наверху. Но нельзя бороться только с конвертами по всей стране –, надо говорить о той коррупции, которая формирует эти миллиарды потерь для нашего бюджета, бизнеса, для нашей инвестиционной привлекательности, для какой бы то ни было будущей модернизации. Безусловно, эти огромные потери лежат в сфере ведения высоких должностных лиц. И надо сказать, что такие деньги добровольно не отдают. Чиновник может принять нужное решение кивком головы, может поставить галочку в нужном месте, подпись, позвонить нужному человеку – все за деньги. И никто не хочет с этим расставаться, потому что, какой бы высоты ни был приказ бороться с коррупцией, приказы приходят и уходят. Разумеется, в результате ничего не происходит, потому что ни один, даже самый храбрый и распрекрасный президент, ничего с этим поделать в принципе не может, если нет коллективной ответственности высшего звена. И ничто не рассосется само собой, потому что ситуация-то ухудшается. Еще более она драматизируется в связи с поставленной задачей модернизации. Дело в том, что модернизация и коррупция – вещи несовместимые. Экстенсивное развитие, когда ты капаешь, заливаешь бетоном, кладешь асфальт, выкачиваешь из недр, рубишь дрова, списать, спрятать концы довольно просто. А модернизация основана на технологиях. И тут очень трудно украсть. Можно, но это совсем другая история. Нельзя украсть один электрон, а другой пусть бежит. Так не бывает, придется что-то делать. Посмотрим, что из этого получится.

кора: Уважаемая Елена, кто в России не берет взятки? Покажите хоть одного чиновника, сотрудника МВД, прокурора, судьи который не берет взятки. Жаловаться сейчас никому ни можем, раньше хоть КПСС могли жаловаться.

Есть большие иллюзии по части КПСС, потому что эта партия была вершиной айсберга (и все знают, что теперь является вершиной айсберга). И в КПСС брали, в обкомах брали и в парткомах – это отдельная история. Самое интересное, что есть честные чиновники, милиционеры, судьи, есть совершенно прекрасные люди, но в общей массе их практически не видно, и система на них давит, и они растворяются в ней. Мы упоминали про Сервантеса, и, действительно, во многих структурах это начинает походить на донкихотство, когда человек идет против системы, а значит, мимо своей собственной карьеры. Бывают отдельные исключения, и я знаю такие примеры в отдельных ведомствах, министерствах, где люди стараются держаться каких-то принципов. По их образу жизни видно, что они не на той стороне, где все плохо, а скорее, на стороне общества, где тоже не все хорошо, но по крайней мере мы не замазаны в коррупционных деяниях. То есть такие люди есть, но их мало, потому что система отторгает все лучшее. Человеку с моральными принципами просто физически тяжело находиться в коллективе, где все берут. И люди уходят или пытаются подстроить систему под себя. Где-то получается, где-то – нет. Если у такого человека есть единомышленники, то хоть что-то иногда получается, бывают такие истории. Иногда человеку, который пройдет по кругу какого-нибудь административного или правоохранительного ада, кажется, что все ужасно.

Проверка законов на коррупциогенность  

GZT.RU: Наши читатели интересуются, можно ли в Думе ввести антикоррупционную комиссию, подчиняющуюся президенту? Эта инициатива практически вызрела и одобрена. Генпрокурор посчитал, что проверено 800 тыс. нормативно-правовых актов. Насколько это может повлиять на реальную ситуацию? Это эффективная мера или очередное переливание из пустого в порожнее?

Сама методика прекрасная, и если все делать хорошо и качественно, то можно законопатить все дырки. Все всегда упирается в качество. Качественный закон в руках людей, которые не хотят его выполнять, не поможет. Другое дело, что и сам закон об обязательной проверке на коррупциогенность был принят летом 2009 года в той форме, которая мне очень не нравится. Очень многие вещи оттуда выхолощены, уменьшено количество коррупциогенных факторов, нет обязательной экспертизы: по закону она может быть, а может и не быть. То есть чиновники будут сами себе проверять законы, и мы все прекрасно понимаем, что они там себе напроверяют. Выявили 800 тысяч или миллион норм, но мы не знаем точно, поправили их или они остались такими же. Кроме того, в законах есть такие дырки, которые заведомо приводят к большим доходам для отдельных категорий граждан, облеченных властью в нашей стране, и кто решится посягнуть на них? Какой орган может решить, что он может это сделать?

Проверка законов на коррупциогенность  

GZT.RU: Недавно в Генеральной прокуратуре прошла коллегия, где сотрудники Следственного комитета торжественно отчитывались о том, сколько поймали и посадили взяточников, в том числе и в своих рядах. Назывались достаточно серьезные цифры. На ваш взгляд, тысячи коррупционных дел для России – это много или мало? И не захлебнется ли эта волна в следующем году после того, как поправят антикоррупционный план?

Трудно сказать, сколько должно быть посадок. Довольно долгое время вообще было непонятно, сажают они кого-то или нет, информация об этом была крайне ограниченной. И то, что они стали выдавать информацию, – это самая хорошая новость. По крайней мере теперь у нас есть какие-то показатели, и в будущем мы будем их сравнивать. Кстати, первые новости на эту тему были в прошлом году, и теперь уже виден некий рост количества уголовных дел. Кроме того, ни для кого не секрет, что в коррупционном смысле некоторые части нашей и административной и правоохранительной системы пошли вразнос. Те, кто привык служить и вести дела только так, чувствуют тревогу: посадка тут, посадка там и так далее. Нам известны многие случаи, когда люди, как в последний день Помпеи, хватают все, что можно, и начинают брать больше и чаще, чем раньше, придумывают умопомрачительные схемы: не поймают – так можно затаиться, поймают – хоть что-то будет. Сама правоохранительная система понимает, что наступает некий предел, происходят аресты, задержания.

Другое дело, что задача чертовски сложная. Когда спрашивают, с чего начинать, можно долго спорить о том, где исправлять в первую очередь. Нет ничего важнее судебной системы. Но дела в суды приходят из правоохранительной системы, значит, правоохранительная важнее? А правоохранительная зависит от административной, от чиновников. Значит, административная – самая важная? По большому счету все надо делать одновременно, но нам уже сообщают, что даже для нормальной реформы правоохранительной системы ресурсов сейчас не хватит. Много разговоров про содержание, а не про планы. Пока есть очень предварительное, эмбриональное движение. Но посадки будут, никуда не денутся.

Перспективы борьбы с коррупцией  

Галина: Уважаемая Елена! В России, к сожалению, реально законы не работают. Деятельность осуществляется по понятиям. Как вы считаете, возможно ли в России изменение ситуации, а если да, то каков ваш прогноз по времени? Спасибо.

Коррупция в нашей стране – это многомерная проблема, которая связана и с политической системой, и с экономической, и с недоразвитой административной системой, и со странной судебной, и с правоохранительной системой. Поэтому говорить о том, что все будет хорошо, когда мы напринимаем законов и обвешаем ими все стены, нельзя. Формальная сторона, безусловно, важна, она должна быть. Долгие годы, в течение которых говорили о коррупции, было непонятно, что это, так как у нас не было правового определения. Сейчас определение в законе не самое лучшее (мне не очень нравится). Оно оставляет за бортом очень многие коррупционные проявления, например политическую коррупцию. Но наша главная проблема – это правоприменение. И действительно, верховенство понятий давно заменило верховенство закона. Для того чтобы это поменять, можно было бы поменять всех людей в стране или поменять страну, сделать ее поменьше. Если исходить из реальности и принять, что у нас есть та страна, которая есть, власть, которую мы себе вырастили, и никакая другая в обозримом будущем не появится, то я думаю, что нужно минимум 10–15 лет, для того чтобы начать двигаться. Сейчас с точки зрения имиджа страны приняли законы, все поправили, есть специальные органы, которые вроде работают, а то, что коррупция на том же уровне, на котором была, это погрешности момента. Надо понимать проблему целеполагания, и борьба с коррупцией сама по себе не может быть общественной целью. Нельзя жить с целью: «Мы будем бороться с коррупцией». Наверное, надо все-таки улучшать социальное положение граждан России, освобождать бизнес, политику и СМИ от административного гнета.

GZT.RU: На ваш взгляд, есть ли какой-то простой рецепт, который можно предложить каждому человеку, каждому чиновнику, как улучшить ситуацию с коррупцией? Можете ли вы спрогнозировать ситуацию в этой сфере не на долгосрочную перспективу – 15–20 лет, а хотя бы на ближайший год-два?

Дело в том, что в нашей любимой стране очень многое зависит от политики,

и борьба с коррупцией политизирована, как никакая другая сфера. Грядет 2012 год – выборы, возможна смена президента. Куда будут направлены векторы, какие будут приоритеты, кто за что будет бороться и что отстаивать? Все эти факторы очень сильно влияют на любые цифры прогнозов в годах, которые я могу назвать. Все это очень печально, потому что реальная борьба с коррупцией расцветает только в устойчивой политической среде с реальной политической конкуренцией. Там каждый человек, идущий во власть, будет контролировать того, кто там есть в данный момент. Меня часто критикуют за то, что я торпедирую тему реальной политической конкуренции как важное условие для реального противодействия коррупции. Но это не моя блажь. Просто реальная политическая конкуренция не позволяет допустить консервации коррумпированных элит. А если ее нет, то элиты спаиваются в крепкий толстый лед и его не пробить никакими весенними потоками. В то же время реальная политическая конкуренция позволяет избежать зависимости повседневной реализации антикоррупционных планов от изменений политического вектора. В реальности мы договорились, что теперь пойдем вот этим путем, у нас будет вот этот преемник вместо того преемника. Как в такой ситуации можно что-то долгосрочно планировать? А противодействие коррупции – это очень рутинная, долгосрочная работа. То есть в этом направлении должны быть преемственность, постоянство и неизбежность применения закона. А когда все заняты кадровой перестановкой, людям не до этого. Я не могу дать прогноз, потому что не знаю, как у нас все будет развиваться. Никаких особо оптимистических ощущений у меня нет, но это, как ни странно, и является основой для моего оптимизма в долгосрочной перспективе. Я буду счастлива удивиться, если когда-нибудь у нас все пойдет хорошо.